bntr: однажды задумывал написать генератор листьев.. чтобы лист и несколько бегунков, и если их двигать, в кленовый можно превратить или еще какой.. (December 3 2007, 09:54:02 UTC) t192825
sreperio: Интересно какой модели подчиняются настоящие листья? Видно что случайности присутствуют, но их регулирует какой то базовый шаблон... (December 3 2007, 12:08:03 UTC) t193081
bntr: как я понял, этим занимается http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_morphology но там всё на таком низком уровне: деление клеток.. по виду кажется что такую сетку можно воспроизвести как-то проще (December 3 2007, 12:41:58 UTC) t193593
dration: насколько я себе представляю именно таким моделям и подчиняется: структура ветвления одинакова и для листа и для дерева в целом. ) (December 3 2007, 13:38:35 UTC) t194361
bntr: да, можно так думать, хотя на самом деле этот фрактальный принцип на листьях ломается, потому что жилки в листьях могут срастаться и образовывать циклы, а ветви - нет. исключая http://moon-aka-sun.livejournal.com/224672.html :) (December 3 2007, 14:30:26 UTC) t195129
dration: не ломается, потому что сохраняется степень ветвления, углы расположения ветвей, наверно даже размерность, что собственно и является главным. А уж наличие циклов на низком уровне и их отсутствие на высоком - это также важно, но это тоже общий принцип, задающийся генно. Другой вопорс что при построении средствами той же lsystem таких структур затыки неизбежны, т.к. мы не всегда можем задать дополнительные условия типа "на n-ной итерации образовывать циклы", которые легко и естественно задаются генным кодом ) Но это несовершенство самого процесса моделирования, а не аппарата описания, как мне кажется. (December 3 2007, 14:45:36 UTC) t195641
bntr: может быть и так. но по-моему, раз у какой-то жилки не определено направление "к стволу" - такая структура требует уже других описания и моделирования. кстати, как насчёт крыльев стрекозы - там тоже принцип ветвления? (December 3 2007, 18:45:47 UTC) t196921
dration: не обязательно "других". Просто то что есть у нас сейчас - оно неполно 8)
Направление может быть как "к источнику" (например вены) так и "от источника" (например артерии). 8) И листья, и жилки на крыльях стрекозы, и "дерево" бронхов (о котором писал Мандельброт) и сеть рек и даже сеть трещин - это в общем вещи одного порядка. Во всех случаях речь идет о распределении чего-либо (на самом деле энергии в той или иной форме) как жидкости в случае с жилками листьев и крыльев и реками, или как "линий напряженности" в случае например с трещинами возникающими в монолитном материале при ударе. Принцип один и так получилось что фрактальная геометрия - пока самое соверешенное что у нас есть для описания и предсказания поведения таких структур. Поэтому несмотря на кажущуюся разницу в назначении эти структуры так похожи. А направление распределения может быть разным и в живых структурах оно часто бывает "двусторонним", например в тех же листьях прожилки играют роль ребер жесткости и транспортных каналов, поставляющих жидкость и строительный материал к клеткам листа, и поставляющих энергию обратно 8)
ну и плюс живые структуры всегда более подвержены стохастическим процессам, но вообще фрактальность, как известно есть везде, а ветвление как самая простая и "естественная" его форма - просто на каждом шагу - от исторических событий, до процессов эволюции и генного наследования (графы которых - классические фрактальные деревья) ну и до листиков, травы, кровеносной системы и всего остального ) (December 3 2007, 19:04:55 UTC) t197177
bntr: трещины тоже да, и тоже красиво :) а к простенкам между пузырьками эта модель применима?
(December 3 2007, 20:23:17 UTC) t197433
dration: очень красивое фото. но ответить на вопрос я наверно не могу, потому что физика явления мне знакома плохо, честно. Там дело в свойствах поверхностного натяжения жидкостей, в этом у меня знаний практически нет. По логике фрактальная модель (но не модель ветвления) тут должна быть применима, швейцарский сыр вот тоже, например, фрактал именно по этой причине. %) (December 3 2007, 20:41:05 UTC) t197689
bntr: просто мне как неспециалисту в биологии показалось будто клетки основной ткани листа - тоже своеобразные пузырьки, и транспортирующие к ним прожилки распределены похоже на простенки пузырьков в чашке.. (December 4 2007, 07:41:07 UTC) t197945
dration: э... не уверена в корреткности такого сравнения. В отношении пузырьков жидкости не действует принцип, который собственно объединяет все ветвящиеся структуры такого рода и определяет их топологию - равномерное распределение энерги. Мы не можем получить толстую короткую прожилку где-то у края листа, на нормальном не мутантном растении, т.к. она там будет не нужна - нагрузка и "вен" и "артерий" в таких ситуациях растет от периферии к центру (это определяется физиологией любого живого организма, не только листов), ветвление таким образом рекурсивно, что определеят его форму и характер распределения.
В случае с распределением пузырьков, как я себе представляю мы можем получить большой пузырек и у края чашки и вообще где угодно, он не зависит (или зависит иным образом?) от количества и размера соседних пузырьков, рекурсии как таковой там не наблюдается. Но опять же, как я понимаю, определенный фрактальный принцип там имеет место. размерность наверно тоже дробная, однако транспортных функций пузырьки (или полоски жидкости) в чашке не несут ) (December 4 2007, 08:31:00 UTC) t198201
bntr: да, но я сравнивал прожилки не с пузырьками, а с простенками между пузырьками, а простенки, как мне представляется, стремятся равномерно распределить поверхностное натяжение.. пузырьки же больше похожи на другую ткань листа - без транспортной функции, более светлую (December 4 2007, 08:46:35 UTC) t198457
dration: честно: про пузырьки мне говорить сложно ) я очень-очень плохо знаю физику 8(
но отсутствие транспортной функции - это существенное отличие. 8) а так можно сойтись на том что жидкость между пузырьками - фрактальна (что правда), имеет дробную размерность (что тоже правда) и их формирование определяет процесс распределения поверхностного натяжения, который определенным образом случаен. ) (December 4 2007, 09:09:48 UTC) t198713
bntr: точно. и оставить открытым вопрос, сродни ли распределение жидкости между пузырьками структуре ветвления ;)
(December 4 2007, 09:26:21 UTC) t198969
sreperio: Кстати есть мат модель поведения пузырьков, к примеру http://arxiv.org/abs/math/0406017 Правда работает она с малым количеством пузырьков. http://elementy.ru/news/430564 Тут совсем другой принцип если разобраться. (December 5 2007, 07:50:15 UTC) t199225
...снос ветки комментариев для читабельности
bntr: наверное, хотя мне пока не удалось разобраться =) но картинки интересные и знакомые слова tree и branch присутствуют (правда для пузырей а не простенок)
пытаться начинать пробовать искать время совершенствовать матаппарат..
а про лист не удивлюсь если при его формировании быстрее образуются клетки (пузырьки) тех светлых тканей, а потом уже прожилки какбы выбирают себе путь между ними (чтобы поставлять им вещества).. в этом смысле это чем-то похожодило бы на пену (December 5 2007, 08:40:06 UTC) t199737
sreperio: Там и написано - "Ученые подозревают, что именно такой спонтанно возникающей самоорганизованной структурой являются живые организмы" Этим действительно все объясняется. Интересно, нужно будет почитать. (December 5 2007, 09:26:56 UTC) t202041
...снос ветки комментариев для читабельности
bntr: (November 23 2010, 18:47:05 UTC) t304953
bntr: случайно наткнулся, по превью подумал волокна растения
svetlano: Tolko ja prigotovilas poumnichat' i nappisat', chto pohozhe na setku lista dereva, u menja otkrylas ssylka "bol'she" (December 3 2007, 12:17:44 UTC) t193337
bntr: :) раз так, на всякий случай если кому-то покажется похожим на крылья стрекозы:
а это целиком построение или за основу брался реальный лист? (December 3 2007, 13:37:43 UTC) t194105
bntr: признаться, то, что целиком, - это просто отсканированный лист, как это ни убавляет красоты.. а сверху - обведенный его фрагмент =) (December 3 2007, 14:17:42 UTC) t194873
dration: забавно ) я всерьез решила что это построение. Но все равно здорово ) (December 3 2007, 14:46:08 UTC) t195897
sreperio: Всетаки чувствуется что есть главная фрактальная симметрия, а циклы и сростания добавляет хаотичность процессов образования клеток у растений. Скажем как ракушки или некоторые цветы подчиняются Фибоначчи числам, так и тут - в среднем все правильно, но могут быть отклонения. (December 5 2007, 07:56:50 UTC) t199481
bntr: да, это бы был интересный алгоритм.. постоянно прослеживать, ни оказалась ли ветка (графа..) вблизи другой, и если да замыкать её.. и думаю таки-понадобилась бы некая сущность, создаваемая внутри каждого нового замыкания, и если нужно разделяемая потом на части новыми ветками.. (December 5 2007, 08:47:23 UTC) t199993
sreperio: А теперь прикинь, что растение это делает без всяких алгоритмов и компьютеров. Куча клеток при делении формирует костяк, а тот далее расползается на четко и с максимальной эффективностью определенные объекты. Притом все это следует какому-то принципу, доказавшему свою эффективность в последствие эволюции. Скорее растение и нашло его методом проб и ошибок. (December 5 2007, 08:51:37 UTC) t200249
интересно, пытаясь подражать природе, человек будет как можно точнее повторять ее принципы, например распараллеливать вычисления, потом - куча маленьких перемещающихся процессоров.. :) или с нашим универсальным вычислительным устройством уже можно не гнаться за той эффективностью, ведь метод проб и ошибок тоже не шибко эффективен.. (December 5 2007, 09:15:17 UTC) t200761
sreperio: Ага, у меня! Мне там "шагатель" нравится и ведь действительно, транспортный белок, таскает такое там :) (December 5 2007, 09:25:11 UTC) t201785
bntr: даа а "Электрон так же неисчерпаем, как атом" :) (December 5 2007, 09:27:22 UTC) t202297
sreperio: С другой стороны алгоритм бы оказался бесполезным. Так для интереса только если :) (December 5 2007, 09:13:46 UTC) t200505
bntr: для интереса конечно, для пущего человеко-природного изоморфизму :) (December 5 2007, 09:16:52 UTC) t201017
temnota_dr: *разочарованно* я-то думал, это кишка...
=) (December 3 2007, 14:14:09 UTC) t194617
bntr: не, не похоже, слишком прямая для кишки :) (December 3 2007, 14:44:46 UTC) t195385
но там всё на таком низком уровне: деление клеток..
по виду кажется что такую сетку можно воспроизвести как-то проще (December 3 2007, 12:41:58 UTC) t193593
исключая http://moon-aka-sun.livejournal.com/224672.html :)
(December 3 2007, 14:30:26 UTC) t195129
кстати, как насчёт крыльев стрекозы - там тоже принцип ветвления? (December 3 2007, 18:45:47 UTC) t196921
Направление может быть как "к источнику" (например вены) так и "от источника" (например артерии). 8) И листья, и жилки на крыльях стрекозы, и "дерево" бронхов (о котором писал Мандельброт) и сеть рек и даже сеть трещин - это в общем вещи одного порядка. Во всех случаях речь идет о распределении чего-либо (на самом деле энергии в той или иной форме) как жидкости в случае с жилками листьев и крыльев и реками, или как "линий напряженности" в случае например с трещинами возникающими в монолитном материале при ударе. Принцип один и так получилось что фрактальная геометрия - пока самое соверешенное что у нас есть для описания и предсказания поведения таких структур. Поэтому несмотря на кажущуюся разницу в назначении эти структуры так похожи.
А направление распределения может быть разным и в живых структурах оно часто бывает "двусторонним", например в тех же листьях прожилки играют роль ребер жесткости и транспортных каналов, поставляющих жидкость и строительный материал к клеткам листа, и поставляющих энергию обратно 8)
ну и плюс живые структуры всегда более подвержены стохастическим процессам, но вообще фрактальность, как известно есть везде, а ветвление как самая простая и "естественная" его форма - просто на каждом шагу - от исторических событий, до процессов эволюции и генного наследования (графы которых - классические фрактальные деревья) ну и до листиков, травы, кровеносной системы и всего остального ) (December 3 2007, 19:04:55 UTC) t197177
а к простенкам между пузырьками эта модель применима?
но ответить на вопрос я наверно не могу, потому что физика явления мне знакома плохо, честно. Там дело в свойствах поверхностного натяжения жидкостей, в этом у меня знаний практически нет. По логике фрактальная модель (но не модель ветвления) тут должна быть применима, швейцарский сыр вот тоже, например, фрактал именно по этой причине. %) (December 3 2007, 20:41:05 UTC) t197689
В случае с распределением пузырьков, как я себе представляю мы можем получить большой пузырек и у края чашки и вообще где угодно, он не зависит (или зависит иным образом?) от количества и размера соседних пузырьков, рекурсии как таковой там не наблюдается. Но опять же, как я понимаю, определенный фрактальный принцип там имеет место. размерность наверно тоже дробная, однако транспортных функций пузырьки (или полоски жидкости) в чашке не несут )
(December 4 2007, 08:31:00 UTC) t198201
пузырьки же больше похожи на другую ткань листа - без транспортной функции, более светлую
(December 4 2007, 08:46:35 UTC) t198457
но отсутствие транспортной функции - это существенное отличие. 8)
а так можно сойтись на том что жидкость между пузырьками - фрактальна (что правда), имеет дробную размерность (что тоже правда) и их формирование определяет процесс распределения поверхностного натяжения, который определенным образом случаен. ) (December 4 2007, 09:09:48 UTC) t198713
Правда работает она с малым количеством пузырьков.
http://elementy.ru/news/430564
Тут совсем другой принцип если разобраться. (December 5 2007, 07:50:15 UTC) t199225
но картинки интересные и знакомые слова tree и branch присутствуют (правда для пузырей а не простенок)
пытаться начинать пробовать искать время совершенствовать матаппарат..
а про лист не удивлюсь если при его формировании быстрее образуются клетки (пузырьки) тех светлых тканей, а потом уже прожилки какбы выбирают себе путь между ними (чтобы поставлять им вещества).. в этом смысле это чем-то похожодило бы на пену (December 5 2007, 08:40:06 UTC) t199737
Пенные узоры (December 5 2007, 09:23:20 UTC) t201529
Этим действительно все объясняется. Интересно, нужно будет почитать. (December 5 2007, 09:26:56 UTC) t202041
например Visual Models of Morphogenesis
http://algorithmicbotany.org/vmm-deluxe/TableOfContents.html
(March 7 2008, 15:47:47 UTC) t222009
http://micuadernoforestal.blogspot.com/2010/10/odonata.html (May 9 2012, 11:10:47 UTC) t326457
а это целиком построение или за основу брался реальный лист? (December 3 2007, 13:37:43 UTC) t194105
а сверху - обведенный его фрагмент =) (December 3 2007, 14:17:42 UTC) t194873
я всерьез решила что это построение.
Но все равно здорово ) (December 3 2007, 14:46:08 UTC) t195897
и думаю таки-понадобилась бы некая сущность, создаваемая внутри каждого нового замыкания, и если нужно разделяемая потом на части новыми ветками..
(December 5 2007, 08:47:23 UTC) t199993
интересно, пытаясь подражать природе, человек будет как можно точнее повторять ее принципы, например распараллеливать вычисления, потом - куча маленьких перемещающихся процессоров.. :)
или с нашим универсальным вычислительным устройством уже можно не гнаться за той эффективностью, ведь метод проб и ошибок тоже не шибко эффективен.. (December 5 2007, 09:15:17 UTC) t200761
=) (December 3 2007, 14:14:09 UTC) t194617
Листья Cardamine hirsuta: слева — норма, справа — результат мутации rco.
Найден ген, превращающий простые листья в сложные
http://elementy.ru/news/432194 (February 19 2014, 06:16:55 UTC) t343865
(August 30 2020, 17:16:12 UTC) t381497